עיצוב היחסים הכלכליים בין המדינה למיעוט הערבי
בהנחיית יהושוע סובול
בהשתתפות: פרופ' יצחק שנל - ראש החוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת ת"א
וד"ר עזיז חיידר - מכון ון-ליר
איך קרה שהאוכלוסייה הערבית בישראל נדחקה לשולי הכלכלה של מדינת ישראל? האם הייתה כאן יד מכוונת? האם הייתה זו המדיניות של מדינת ישראל ? ומה ניתן לעשות כדי לשנות את המצב? אלו השאלות המרכזיות שמציג יהושוע סובול ,מנחה הערב, בפתיחת המפגש השני בסדרה, העוסק בעיצוב היחסים הכלכליים בין מדינת ישראל למיעוט הערבי.
פרופ' יצחק שנל צריך להסתכל על התהליכים ההיסטוריים, ולא ניתן להפריד בין התהליכים הכלכליים לתהליכים הפוליטיים, בכלל, ובמיוחד במדינת ישראל , כשהמדינה מעורבת בכלכלה בצורה כל- כך אינטנסיבית וגורפת. יש כאן שילוב של תנאים מקדימים, של מחסומים מבניים ושל מדיניות מפלה. קשה לשים את הגבול היכן מתחילה מדיניות מכוונת ואם זה פחות או יותר, אבל בסך הכול השילוב של שלשת הגורמים מסביר את המצב אליו הגענו.
כשמסתכלים על התהליך ההיסטורי - התפתחות המשק הישראלי והערבי בתוך תהליך לא רציף, אפשר לזהות ארבע תקופות של הבנייה מחדש של המשק, כלומר התארגנות מחדש של המשק, תוך יצירת תנאים שונים וחדשים, כשכול פעם המערכת התארגנה כך שהכלכלה הערבית תפסה מקום שולי במשק הישראלי. כשהערבים התקדמו קצת היהודים התקדמו יותר. באופן קבוע המשק הערבי מתועל לעמדות שוליות בכלכלה הישראלית . גם מחסומים מבניים וגם מדיניות ממשלתית חוסמים בפני היזמים הערבים להשתלב, במה שנקרא: כלכלת הגלעין, הכלכלה הפריבילגית יותר, היוקרתית והמתגמלת יותר.
התקופה הראשונה - מקום המדינה עד 5-4591 - הממשל הצבאי: האוכלוסייה הפלשתינית העירונית הופכת לפליטים. 000.561 ערבים פלשתינים, שנשארים כאן הם כפריים מיישובים שוליים יותר עם השכלה פורמאלית מערבית, דלה ביותר. חיים ממשק של קיום עצמי. מקורות בעיר נסגרים, הממשל הצבאי לא מאפשר. חלק מן הקרקעות של היישובים האלה מופקע. חוק הקרקעות המוברות - לא נותנים לתושבים לצאת לעבד את השדות ומצד שני, הוציאו חוק שמי שלא מעבד את אדמתו שלש שנים, מאבד את הבעלות עליה. אז אין תעסוקה מחוץ ליישוב הערבי, יותר אנשים צריכים להתקיים מפחות קרקע, והתושבים מתחילים להגיע לסף רעב. מתחילות להתגלות תופעות של תת- תזונה.
בתקופה הזאת יהודים וערבים נמנעים מקיום קשר. מדינת ישראל, הדבר האחרון שמעניין אותה , זה 000.561 הערבים שנותרו והפכו לאזרחים. המדינה עוסקת בקליטת פליטים יהודים מהשואה וממדינות ערב. צנע, משבר כלכלי נורא וכיו"ב.האוכלוסייה הערבית נתפסת כפוטנציאל לגייס חמישי, שצריך להקפיא אותו תחת הממשל הצבאי.גם האוכלוסייה הערבית לא מתלהבת ליצור קשר עם המדינה ולהשלים עם המצב החדש, לא יוזמת תהליך שיביא את המדינה למודעות שיש כאן משבר קשה ביותר. זה מצב שנמשך עד 4591, כשמפ"ם מעלה בכנסת את הבעיה.
הבנייה שנייה - 5591-7691 הממשל הצבאי מאפשר יציאת ערבים לעבודה שכירה, בעקבות החלטת כנסת בעניין זה, ביוזמת מפ"ם. 5591 שילומים מגרמניה , עוברים ממצב של עבודות יזומות ועודף מועסקים לפיתוח מואץ. מתחילים לבנות ערים חדשות, צריך הרבה פועלי בנין והכלכלה מתפתחת. עוברים למצב של חסר מועסקים. וכאן ההחלטה לאפשר לערבים לקבל רישיונות מהממשל הצבאי (ממשיך להתקיים עד 7691), מביא למהפכה, שקשה לדמיין את חשיבותה, ואת תרומתה לשינוי החיים בכלל ולמציאות הכלכלית של הציבור הערבי בפרט.
כוח העבודה הערבי משתלב בכלכלה הישראלית בתפקיד מאד מאד מוגדר: שוק עבודה שניוני - עלות עבודה נמוכה ללא קביעות, בדרך כלל אין תנאים סוציאליים, העבודות מתבצעות בתנאים קשים. שוק עבודה מפולח מתפתח בארץ. הערבים תופסים את שוק העבודה השניוני, והיהודים עוברים בתהליך מובילי לעבודות יותר פריבילגיות. תוך שלש, ארבע שנים, יותר ממחצית כוח העבודה הערבי עובר לעבוד בשוק העבודה השניוני ומיומם מן הכפר לעיר.
בתקופת הצנע נוצר מחסור חמור במזון, בעיקר ירקות טריים. משרד החקלאות פונה אל היישובים הערביים, מכניס הדרכה חקלאית, זנים חדשים. בתוך מספר שנים הערבים מקימים חקלאות לתפארת. פתאום אין מסורתיות ואין עכבות, והחקלאות הערבית פורצת קדימה. זה נשאר מאד בשוליים- מיעוט, והרוב יוצא לעבודה שכירה, אבל זה מדגיש שאפשר היה גם אחרת.
בכפר הערבי שנשאר כאן אין תשתיות מודרניות, חשמל, מים זורמים, אין ידע מקצועי. אלה חברות של איכרים, אין להם ניסיון לתפקד בחברה קפיטליסטית, לא שולטים בעברית. בתנאים האלה אין מה לדבר על יזמות כלכלית. לא יכלו להתפתח עסקים. האופציות: או חקלאות או עבודה שכירה. הרוב יצאו לעבודה שכירה, העלו את השכר. ללא קביעות בעבודה, הקרקע החקלאית היא הביטוח הלאומי של הערבים באותן שנים.
בתנאים כאלה אי אפשר, כמובן, להשקיע את החסכונות בהשקעות יצרניות. האפשרויות לפיתוח של ההון, ולפיתוח כלכלי אפסיות, על כן ההשקעות עוברות לצריכה - לדיור. היישובים הערבים עוברים מהפכת דיור מדהימה בעוצמת היקפה. ללא סיוע ממשלתי, בעבודה עצמית. עודף ההון המושקע בצריכה לא נותן הצבר הון, שיושקע בפיתוח כלכלי, כי אין הזדמנות לפיתוח.
לשבחה של מדינת ישראל יאמר שבסוף שנות ה-06 ,תחילת שנות ה-07 , מדינת ישראל מכריזה על שתי תכניות חומש, שנועדו לבנות, גם תשתיות, מערכות כבישים, חשמל, רשויות מקומיות, תכניות חינוך, וגם לשלב משכילים ערבים במשרדי ממשלה. מעטים נקלטים, ובמהפך הם נזרקים מהשרות הממשלתי, ועד היום , כמעט ואין בשרות הממשלתי של מדינת ישראל עובדים ערבים, להוציא תחומים מוגבלים כמו רפואה.
הבנייה שלישית - 7691 - תחילת שנות ה-07 - הכלכלה הישראלית מתארגנת סביב מפעלים וחברות גדולות מאד: כור, החברה לישראל. שבע שמונה חברות ישראליות מקיפות %07 מכלכלה בישראל. המשק הערבי מתועל לנישות חדשות. תוך שנתיים שלש הפלשתינים מהשטחים תופסים את העמדות של שוק העבודה השניוני במשק הישראלי, באותם ענפים: בניין, שירותים אישיים, מסעדות וכפועלים בחקלאות. כוח העבודה הערבי נכנס , למה שנקרא התעשיות המסורתיות יותר: תעסוקות שמשלמות שכר נמוך, אבל עם קביעות, תנאים סוציאליים. (ההסתדרות בסוף שנות ה-05, היא הגורם הראשון שמשלב את העובד הערבי בשורותיה.) תעשיות אלה מתחילות לזחול אל הפריפריה, כי בהתארגנות המשק סביב חברות גדולות, נוצרת חלוקה מרחבית של התעסוקה: הניהול ברח' שאול המלך- בנין כור, בית אסיה , שם יושבות ההנהלות של האגלומרציות התעשייתיות הגדולות. המו"פ, התעשייה המתקדמת, כמו אלקטרוניקה, מחשבים וכו' - בין כביש גהה, אזור התעשייה חולון, ותהליכי הייצור הסדרתיים , הזולים, יוצאים לפריפריה, לעיירות הפיתוח,כי שם יש חוק עידוד השקעות הון. מקבלים סובסידיות מהממשלה, חברת מבני תעשייה בונה תשתיות, שטחים גדולים. לשם מגיעות התעשיות. ליישובים הערביים התעשייה הזאת לא מגיעה. הבעלות על הקרקע מפוצלת, אין סובסידיות, כלומר היישובים הערביים לא נכללים בתוך אזורי העדיפות, כך שהם יוממים לעיירות הפיתוח, עובדים ,כפועלים, במפעלים של כור, החברה לישראל וכיוצא בזה, כפועלים הפשוטים, בשכר יחסית נמוך, אבל עם מוביליות מסוימת. כלומר, כאשר המשק הישראלי עובר להייטק למפעלים גדולים ולעסקים חובקי עולם, כוח העבודה הערבי מתקדם בפריפריה לעמדה מעט יותר גבוהה.
סוג התעשיות היחיד שמגיע ליישוב הערבי הוא מה שנקרא: "Cottage industry" - תעשיות ביתיות , המתפרות הביתיות. 12.000- 15.000 נשים ערביות עובדות במתפרות.יש כאן ניצול כפול: במקום להעסיק שכירים בתעשיית הטכסטיל, שגם בה אין יציבות וביטחון, נותנים עבודה לקבלנים ערבים. היתרון, שלא צריך לשלם דמי אבטלה כשאין עבודה. מעסיק , פשוט משלם פר יחידה.
נשים שלא היו יוצאות מן היישוב זמינות לפי הצורך של הקבלן, ללא התחייבות לרציפות בעבודה.
כך תעשיית הטכסטיל הישראלית נהנית מעבודה זולה, כדי לממן את עצמה, וזאת התעשייה היחידה שגולשת לתוך היישובים הערביים.
במקביל, אבל לצד מערכת של חברות גדולות, בפריפריה הלאומית נוצרים גם שווקים אזוריים. מפעלי הבלוקים, מסגרות בניין ונגרות בנין שמלווים את ההשקעות (של האוכלוסייה הערבית) בדיור, יכולים עכשיו לפרוץ לשוק היהודי בפריפריה. התפנית הגדולה הייתה תכנית "בנה ביתך" בעיירות הפיתוח. אדם מכרמיאל, שבונה לעצמו וילה, ולא קבלן שבונה אלף יחידות דיור, יקנה בלוקים ביישוב הערבי השכן, כי שם זול יותר. פתאום נוצרת כלכלה אזורית בפריפריה, שהערבים משתלבים בה, יזמות ערבית משתלבת בה. אלא שיש כאן מלכוד מבני שהיזמות הערבית לא מצליחה לפרוץ.
יזם בגליל , שמייצר פיתות מתחת לקומת העמודים שלו, בצורה פרטיזנית מייצר, מצליח ורוצה לגדול, מוכר לחנויות מכולת בסביבה, אבל כשהוא מתחיל לאיים על המאפייה האזורית ולכרסם בהכנסות שלה, היא מגיעה לבעלי המכולת ואומרת להם: אם לא תקנו אצלנו את הפיתות, לא נמכור לכם את הלחם האחיד , שעליו יש לנו מונופול.
הטרגדיה המבנית היא שבמשק הערבי נוצרו תנאים לצמיחה - השכלה, ידע, התמצאות והון, כאשר המשק הישראלי הופך למונופוליסטי.
הסיפור הקלאסי- מפעל חמוצים שבגלל כישלונו אף יזם ערבי לא הסכים לפתוח עסק עצמאי במשך עשר שנים: כשבקה אל גרבייה גידלה מלפפונים החליט יזם לפתוח מפעל חמוצים. כאשר התחיל להתחרות במפעלים המונופוליסטים הגדולים, הם התחילו להוריד מחירים. אחרי כמה חדשים נאלץ לסגור את העסק, בטוח שהמדינה , שעודדה אותו לפתוח את העסק בגדה בו כי הוא ערבי, למרות שזה מה שעשו המונופולים לכל עסק קטן, שעמד בדרכם.
עד ספטמבר 0002 הערבים אמרו: יותר קשה לחדור לשוק היהודי, אבל משחדרנו אין יותר אפליה. המחסומים המבניים הם אלא שעוצרים בעדינו להתחרות. בספטמבר 0002 הדבר משתנה, וההיבט של אפליה על רקע גזעי, חזק יותר.
תקופה רביעית - שנות ה-09 - כאשר נדמה שבנוסף לתהליכי השלום אנו משתלבים בכלכלה גלובלית גמישה , חדשה , של הייטק וכיוצא בזה. - בשנות התשעים מתחיל דבר נוסף, השלום מביא השקעות חיצוניות, האליטה מבינה שעבודה זולה לא תביא רווח, צריך להתחבר להון הרב- לאומי.
השלום פורץ עם ירדן , כל המתפרות ביישובים הערבים נסגרות ועוברות לירדן. באירביד, 11.000 מועסקים על חשבון 12.000 נשים ערביות שהופכות מובטלות.
ד"ר עזיז חיידר
אני אתחיל מהשאלות ששאלת. אתה מדגיש את נושא המדיניות. בעצם עסקתי בנושא זה. בקצרה אזכיר כמה שאלות חשובות שיבהירו את נושא המדיניות. המעורבות הממשלתית בכלכלה עמוקה מאד. אולי בשנים האחרונות קיים שינוי מסוים, אבל עדיין המעורבות הממשלתית עמוקה. קיימת ריכוזיות בכלכלה הישראלית. יש במדינת ישראל הזרמה של משאבים ליזמים פרטיים, ניקוז משאבים ציבוריים לסקטור הפרטי, במשך כל שנות קיומה של מדינת ישראל, אפילו בשנות ה-09. במיוחד בתעשייה.
בנושא זה המגזר הערבי קופח, ויזמים ערבים לא זכו בתמריצים שיזמים יהודים זכו להם. בדרך כלל ההסבר היה שאין אזורי תעשייה ביישוה הערבי ,ולכן היזם הערבי אינו יכול ליזום הקמת מפעלים, ובשל כך אינו מקבל תמריצים.
למה אין אזורי תעשייה? לפי סיווגם אזורי פיתוח במדינת ישראל : א' ב' ג' בדרך כלל היישובים הערבים הוצאו מאזור פיתוח א' בעל עדיפות גבוהה, לא קבלו תקציבים כדי לפתח תשתית מתאימה לפעילות כלכלית, במיוחד בתחום התעשייה. במשך שנות ה-09 , יש סימנים ראשונים לשינוי בתחום הזה, אבל זה היה מאד מאוחר. פה ושם יישוב ערבי מסוים קיבל עדיפות לאומית או אזור פיתוח א', אבל אז ,גם המדיניות הישראלית השתנתה. פעם אזור פיתוח היה לכל המטרות, לפתע יש הפרדה בין אזור פיתוח בתחום התעשייה, השיכון, החינוך וכ"ו. בנגב שבטים בדואים מקבלים א' בתחום התעשייה. מי בנגב יכול להקים תשתית בתחום זה?
היבט נוסף, למדיניות מכוונת: הפקעת המשאבים. כשקמה מדינת ישראל מתוך 000.061 הערבים היו 000.03 פליטים. כל המשאבים הקרקעיים שלהם הופקעו. עברתי על מסמכי האפוטרופוס לנכסי נפקדים. אני לא האמנתי שהשתמשו בשיטות האלה כדי להפקיע אדמות. ידוע שבישראל השתמשו בשם המוזר נפקדים נוכחים, והם אבדו הכול. קשה להעריך מה שטח האדמות שהופקעו. דובר על מיליון דונם. אני כבר חדשים עובר על המסמכים, ובאופן שיטתי אי אפשר לגלות מה שטח האדמות והבניינים שהופקעו.
המדיניות בנושא ההשכלה- נושא חשוב מאד, כלי להכשרת כוח אדם. מובן שבישראל הוקמה מערכת חינוך נפרדת לאוכלוסיה הערבית. זה לא סוד שרמת החינוך הייתה נמוכה מזאת היהודית. עד היום נושרים במערכת הערבית %54 מהתלמידים עד יב'. כאשר מדברים על זכאות לבגרות, מדברים על %55, שמשלימים את הלימודים, והפער הוא עדיין גדול, וקשה לסגור אותו. אבל גם כשמדברים על זכאות לבגרות ישנה הטעייה בסטטיסטיקה. מה זה זכאות לבגרות? אפשר לקבל בגרות שאי אפשר להשתמש בה ככניסה לאוניברסיטה, וזה מה שקורה במגזר הערבי. יכול להיות זכאי לבגרות עם ממוצע 07. מה תעשה עם זה? 12 יחידות . אפילו למכללה אי אפשר להתקבל עם זה. רוב התלמידים לא מגיעים ל-08. אז בשביל מה הבגרות ?
בחינות כניסה למוסדות האקדמיים בישראל. ידוע שהבחינה הפסיכומטרית מוטה מבחינה תרבותית, וקשה לתלמיד ערבי, גם בעל בגרות טובה להתמודד עם זה.
הנתונים הם שיש פער גדול באחוז המתקבלים לאוניברסיטה מתוך המגזר היהודי: %08 , ומהמגזר הערבי - %54.
מובן שבגלל המצב הזה של מערכת החינוך, הרמה המקצועית של כוח העבודה הערבי היא נמוכה ומשפיעה על ההשתלבות המקצועית שלהם.
בנוסף בעיית הנגישות של האוכלוסייה הערבית למוקדי קבלת ההחלטות במדינת ישראל - עד היום המנהיגות הפוליטית הערבית לא יכולה להגיע למוקדי ההחלטות וגם אם היה שינוי בתחילת שנות ה-09 המצב השתנה ב-69. כלומר האוכלוסייה הערבית לא יכולה להשתמש בכוח הפוליטי שלה לשנות את המצב, להטות את קבלת ההחלטות שלה במוקדים האלה במדינת ישראל.
כמה נתונים על המצב היום - התבקשתי לתת נתונים מן השנתון הסטטיסטי של האוכלוסייה הערבית שעומד לצאת בעוד כמה חודשים. אזכיר מספר דברים בלבד: באופן כללי האוכלוסייה הערבית שנשארה במדינת ישראל, הייתה אוכלוסייה פלאחית . הענף הזה, החקלאות הזאת קרסה לגמרי. החקלאות היום מהווה חלק זעום מן החקלאות הישראלית. הערך המוסף הגולמי: %6 מן החקלאות הישראלית. ענף בעלי החי, שהיה אחד החשובים בחקלאות הערבית, לא קיים בכלל. בחקלאות עדיין קיים בישראל משטר של מכסות ורישיונות, ולכן כאן תפקיד המדיניות בולט מאד.
תחום התיירות שהחל להתפתח בשנות ה-08 , נהרס כמעט כליל, כתוצאה מאירועי 0002. ענף הצימרים שהתפתח בשנות ה-09 , לא קיים היום.
לגבי כוח העבודה הערבי - בגלל תנאים מבניים, ומסיבות אחרות שעור ההשתתפות של האוכלוסייה הערבית בכוח העבודה נמוך ויורד. עומד על %93. השינויים המבניים החל משנות השמונים גרמו לירידה בהשתתפות כוח העבודה הערבי במשק הישראלי, במיוחד בקרב בעלי השכלה נמוכה. לגבי נשים ערביות - לפי הסטטיסטיקה הרשמית %92 מועסקות . לפי הנתונים שלנו רק %91 מועסקות.
התנודות הכלכליות בארץ והשינויים המבניים מביאים לכך שכוח העבודה הערבי הוא הראשון שיוצא משוק העבודה, ולכן מוצאים שאחוזי האבטלה באוכלוסייה הערבית גבוהים מאחוזי האבטלה במגזר היהודי. %21 מכוח העבודה הערבי מובטל. בתוך האוכלוסייה הערבית היום יש יותר הטרוגניות מבעבר. לפי הנתונים החדשים יכולים להבדיל בין אזורים גיאוגרפיים שונים. אחוז האבטלה הגבוה ביותר הוא באוכלוסייה הערבית בנגב. %22, אחוז גבוה מאד. אחת ההפתעות בנתונים שלנו, שבישובים המעורבים אחוז האבטלה גבוה, יחסית למשולש ולגליל. במשולש רק %5 אבטלה. פחות מהממוצע הארצי גם בקרב האוכלוסייה היהודית. מבחינה זאת הכי טוב להיות אישה, בוגרת אוניברסיטה, תושבת המשולש - אצלן אחוז האבטלה הנמוך ביותר. יש הרבה פרסומים על אבטלה בין בעלי תואר אקדמי באוכלוסייה הערבית. לפי הסטטיסטיקות שלנו זה לא נכון. להיפך, ככל שההשכלה עולה, יורדת רמת האבטלה, כך שבין בעלי התואר האקדמי הערבים , רק %2.1 מובטלים. צריך אבל להפריד בין אבטלה לבין זה , שהאקדמאים הערבים מועסקים בתעסוקות, שאינן מתאימות לכישורים שלהם. חלקם הקטן מועסק במנגנון הממשלתי. %4.2 מעובדי המדינה הם ערבים, ולכן מעט מאד השתלבו במגזר היהודי.
מה התוצאה של המצב הזה? כיום %35 מהשכירים הערבים בישראל משתכרים את שכר המינימום. זה יכול לומר הרבה על המצב הכלכלי שלהם. לפי הדירוג לעשירונים: %37 מהמשפחות הערביות בישראל נופלות בארבעת העשירונים התחתונים, לעומת %23 מהמשפחות היהודיות. כשדירגנו את היישובים לפי מצב כלכלי, חברתי, היישוב הערבי הראשון, שהוא נוצרי, מעלייה נופל במקום ה-68. היישוב העשיר ביותר במגזר הערבי נופל במקום הזה. אחד הדברים שבדקנו: כמה מאילו, בעלי השכלה גבוהה, נחשבים לבעלי הכנסה נמוכה ועניים, וגם חשבנו על הגיל, והאם מדובר על הנצחה של העוני והורשתו לדור הבא. לפי הנתונים %02 מבעלי תואר אקדמי בארץ, נחשבים לעניים. בין המשפחות שגיל ראש המשפחה הוא עד 43: %04, הם עניים. ז"א מדברים על הנצחה של העוני והורשתו לדור הבא. ראשי המשפחות שהם בגיל 53-45: בתוכם %84 נחשבים עניים. דווקא הנתונים הללו, הם המסוכנים ביות והחשובים ביותר, שצריכים להעסיק אותנו, משום שאנו מדברים על הנצחת העוני לדור הבא. באופן כללי כשמדברים על העוני בישראל: %54 מהמשפחות הערביות הן עניות. בין הילדים הערבים: 45 נחשבים עניים.
שאלות והתייחסויות
שאלה: האם הפערים הם בגלל מדיניות? האם יש מדיניות מפלה? מהי האחריות של ממשלות ישראל לדורותיהן?
שנל: לגבי הפערים ראשית, חשוב שנבין, שהמשק הערבי נמצא נימצא במשבר חמור, גם בגלל הגלובליזציה וגם כתוצאה מהמשבר של אוקטובר 2000. היקף המכירות של עסקים ערביים למשק היהודי ירד בחצי. התמוטטות תעשיות הטכסטיל, ההשלכות על מעמד האישה, מה שזה עשה לתעסוקת נשים, להכנסת המשפחה. הסטטיסטיקות שהוצגו הן תוצאה של המצב הזה.
שאלה: בעקבות ביקור בפארדיס, האם יש מדיניות ממשלתית שמפלה בין מועצות מקומיות יהודיות וערביות?
שנל: כשמדברים על אפליה כלפי הרשות המקומית הערבית, בשנות ה-09 צומצמו כמעט כל הפערים בהשקעות שוטפות, בתקציבים של המשרדי הממשלה לרשויות המקומיות, אבל יש בעיה של חובות שלעולם לא יצליחו לגייס כדי לסגור,פערים בתקציבי פיתוח. והעיקר: בעיר יהודית, מרכיב גדול מאד, מרכזי מהכנסות רשות מקומית הוא מארנונות של עסקים ותעשייה, שביישובים הערביים לא הצליחו להתפתח, אם בגלל גורמים מבניים או מדיניות. אין בסיס מס. כך שממשלה שרוצה לדאוג לפיזור הרווחה בחברה צריכה לתת דעתה, איך היא יוצרת מקורות הכנסה כאלה , או מפצה על היעדרם.
שאלה: ידוע שהיתרון של מרכזי תעשייה נובעים מהארנונה הנגבית מהם. האם הממשלה מתכננת מרכזי תעשייה כאלה ביישובים ערביים?
שנל: בשנת 2002 בישראל, כאשר מגישים תכנית מתאר לאזור נצרת, ואומרים שאזורי התעשייה החדשים, חייבים להיות אזורים משותפים ליהודים וערבים, במשרד הפנים מאשרים את זה, אבל מגיעים לממונה על המחוז,( אנחנו עדיין בתקופת המנדט ), שהוא גם פקיד במשרד הפנים. הוא עוצר את התכנית. הוא לא יעביר אותה. צריך את המיסים האלה לטובת נצרת עילית. רק כוח ציבורי שיתערב. אחד הדברים שאני שואל את עצמי: למה חברי כנסת ערבים מדברים על קיפוח באופן כללי ולא מעלים שאילתה בכנסת בנוגע לאזור התעשייה בנצרת. בראש ובראשונה מאשים את המערכת הפוליטית כולה. לא מסיר אחריות. גם המנהיגות הערבית בכנסת מעדיפה לדבר במושגים כלליים.
שאלה: לגבי החינוך, לא ברור לי שהפערים הם בגלל מדיניות. יש קומבינות של חמולות, וכאלה שלא מתאימים נכנסים. מצד שני נשפכו הרבה כספים לתחומי המדע והטכנולוגיה.
שנל: לגבי השכלה. הנושא הוא מורכב. הוזכרו כאן השפעות של מבנה החמולה על העסקת כוח הוראה. בעיות כאלה בוודאי קיימות, אבל הן לא יכולות להוות סיבה לממשלה, לא לעשות את מה שצריך כדי לקחת אחריות על החינוך. ישנה גם הבעיה הדמוגרפית. כאשר הריבוי הטבעי גבוה, ההשקעות שצריך לפתח , רק כדי לשמור על המצב הקיים הן גדולות, והשקעות בחינוך הערבי מעולם לא היו בעדיפות גבוהה, במדינת ישראל. ההשקעה לתלמיד בחינוך הערבי, באופן משמעותי נמוכה יותר מאשר במגזר היהודי, עד עצם היום הזה.
שאלה: איך משפיע הסיכוי לתעסוקה על אופן הבחירה במסלול הכשרה? האם יש תחומים שלא נלמדים או סגורים בפני ערבים?
שנל: אחד הנתונים שעלה בסקרים הוא שאין קשר בין השכלה למוביליות חברתית. אתה משכיל וממשיך להיות עני, לעבוד בבנין. אני יכול לומר על סמך התבוננות: בכל מקצוע , שהערבים מתרשמים שיש סיכוי להשתלבות בשוק העבודה, תוף שנה, שנתיים , האוניברסיטה מתמלאת בתלמידים ערבים, שרוצים ללמוד את התחום. הרצון ללמוד והרצון להשתמש בהשכלה כמכשיר למוביליות, קיים, אבל אין הרגשה שהשכלה תביא לשינוי. התירוצים הם רבים. הרבה פעמים היהודים משתמשים בתירוץ הביטחוני כדי להדיר עובדים ערבים מענפים פריבילגיים. כשהייתי צעיר שאלתי: מה יהיה אם פועל ערבי ומהנדס ערבי ייצרו את גלגל השיניים של טנק המרכבה? האם בכוונה הוא יוסיף פחות פחם כדי שהמתכת תהיה רכה מדי? הרי יש בקרת איכות בכל מערכת ייצור. אז מה הסכנה? הלכתי לשאול אנשי שב"כ. אין שום בעיה שערבים יעבדו בזה, אבל ליהודים נוח להדיר את הערבים מתעסוקות כאלה, כדי לא להתחרות. כדי לשמור אותן רק ליהודים. אז יש פה רטוריקה ויש פה צביעות בדברים האלה.
חיידר: לגבי הקשר בין השכלה למוביליות, אני רוצה לומר , שבשנים האחרונות קיימת נסיגה אצל צעירים ערבים בנושא החינוך. כיום אחוז הבנות הממשיכות ללמוד בתיכון גבוהה יותר מאחוז הבנים. משום שלבנות עדיין יש מוביליות. יש עלייה בסטטוס.
שאלה: זה נתון פסימי? שבנות גומרות תיכון?
חיידר: אני רואה את זה כנתון פסימי מאד, כי יש נסיגה אצל אחד המינים. כאשר אני יודע כיום, ש%84 מהמובטלים הערבים, רמת ההשכלה שלהם נמוכה, אני יודע מה התוצאה של המצב הזה.
כבר נאמר שבכל מיעוט בעולם ההשכלה יכולה להיות צינור המוביליות העיקרי , ובמיעוט הזה אני רואה, שיש נסיגה של צעירים. יש לי בעיה עם זה.
שאלה: זה תלוי רק במשאבים של המדינה? זה לא תלוי במנטליות? במשפחות שדוחפות לעבודה ולא ללכת ללמוד?
חיידר: את יודעת רציתי לומר, דווקא עכשיו, כשמדינת ישראל הולכת בכיוון של הפרטה בכלכלה. קודם מישהו אמר המצב קשה,(המצב של המדינה). בסדר. כאשר היה טוב לא נתנו למגזר הערבי , ועכשיו אומרים: המצב קשה. עכשיו הולכים להפרטה. אז יאמרו: רגע, זאת לא האחריות של הממשלה בישראל, או של המרכז הפוליטי. את יודעת מה? תנו לי הזדמנות להשתמש במשאבים שיש לי. במשאבים האנושיים והחומריים.
שאלה: אין ספק שהמאבק בין הפלשתינים שאינם תושבי ישראל לבין ישראל משפיע על היחסים בין יהודים לערבים. איך תשפיע התפתחות חיובית בתחום זה?
שנל: בנושא המאבק הפלשתיני ויחסי יהודים ערבים בישראל. ההשפעות הן בשני הכיוונים. למשל האינתיפאדה השנייה שיקמה את העסקים הערביים , במיוחד במשולש. יהודים וערבים מפסיקים לנסוע לגדה לקנות, ויש פריחה מסחרית. בכל אופן אנשים פוחדים לנסוע לטירה באותה מידה כמו לשכם, וזה אסון, וזה נורא הדבר הזה. אני הייתי מציע לכל אחד לארגן אוטובוס בשבת ולנסוע ליישובים הערבים. אני עושה את זה מדי פעם עם סטודנטים.
שאלה: אני שמעתי דעה, שדווקא במגזר הערבי החינוך היום יותר טוב, וזאת בגלל שאנשים משכילים, שלא מוצאים עבודה בתחום התמחותם, עוסקים בחינוך. איך אתה מסביר שבכל זאת החינוך הערבי נופל ברמתו, למרות איכות ההוראה.
חיידר: לגבי השתלבותם של אקדמאים במערכת החינוך. קודם כול, חינוך זה לא רק המורה. מדובר כאן בבעיה של משאבים. עד היום, למרות הדוחות של מבקר המדינה ודוחות אחרים, רשמיים ולא רשמיים, המצב לא השתפר. כלומר עד היום, תלמיד ערבי, משקיעים בו%73 ממה שמשקיעים בתלמיד יהודי. לכן הבעיה לא רק של המורה. אולי המורה בעל הכישורים הגבוהים, יש לו בעיה ללמד בבית ספר כזה. רק לפני שבועיים שמעתי על בי"ס בצפון, שאוספים בו תרומות לקנות גירים. אין תקציב, אין משכורות למורים. בי"ס שהוקם ב-8791,ועד היום הוא באזבסטונים.
בנושא זה אני רוצה להוסיף: מערכת החינוך הערבית היא עדיין בשליטת השב"כ. נקודה. שליטת השב"כ. אין מישהו אחר שמחליט בנושא זה. רק השב"כ: לגבי המורה, לגבי המנהל, לגבי השרת, הכול. מי שמחליט אפילו לגבי תכניות הלימוד.
חינוך זה גם תכניות. כשבודקים מה הפער בתכניות הלימוד בין החינוך היהודי לערבי, הפער הוא עדיין גדול מאד. אני עצמי הייתי מעורב בכתיבת תכניות לימוד, ואני יודע עד כמה זה קשה , במדינת ישראל , לשנות, במיוחד במגזר הערבי. בהרבה מקרים העבודה הופסקה.
שאלה: האם נלקחה בחשבון העבודה השחורה, שאינה מדווחת במגזר הערבי?
חיידר: אין לי ספק, שבמעוט, שזה מצבו, אולי העבודה השחורה מהווה חלק לא מבוטל מהפעילות הכלכלית של אותו סקטור. ניסינו להעריך כמה כסף שחור קיים במגזר הערבי. בזמנו הערכנו באחד המכונים הכלכליים המכובדים בישראל, לפני עשר שנים, שבמגזר הערבי יש עשרים מיליארדי דולרים, כסף שחור, מפוזרים אצל מספר גדול מאוד של משפחות, בנוסף על המשאבים המוקפאים, כמו אדמות. אלה משאבים גדולים. המדינה לא רוצה להשתמש בהם, תנו לי להשתמש בהם. הלכתי בעצמי ליישובים כמו אום אל פחם, וטייבה. עשיתי מחקרים כמה מוכנים להשקיע במפעלים,למשל, ומצאתי שיש נכונות ויש משאבים. אז מה מפריע? מפריע שאין אזור תעשייה, שאין תשתית. אין לך תכנית מתאר. עד שמאשרים לך אותה היא לא שווה, כי אנשים בונים ובונים כל הזמן, והכול משתנה. כאשר תכנית מתאר של יישוב ערבי הונחה על לפני שר הפנים לפני 17 שנים, כאשר תכניות מתאר קיימות לא לוקחות בחשבון את הפיתוח. לפי הערכות של חוקרים, תכנית המתאר הוכנו, לא כדי לפתח, אלא כדי לייצב את המצב הקיים.
שאלה: איך המשק הערבי התמודד עם אירועי 2000 ? מה קורה מאז ועד היום?
חיידר: מאז אירועי אוקטובר, אפשר להבחין בזה, שהתחיל שגשוג בענף המסחר. היום המסחר הוא אחד הענפים המובילים בהעסקת כוח אדם במגזר הערבי, למרות שעד שנות ה-08 היה ענף שולי, היום הוא אחד המובילים. מובן שגם בתי מלאכה ושירותים הולכים ומתפתחים מאז אוקטובר, ביישובים הערבים, ומן הבחינה הזאת יש סוג של הסתגרות. האוכלוסייה הערבית הולכת ומסתגרת. לפני 5-4 שנים אנשים היו נוסעים לעיר יהודית לקנות, במיוחד במרכזים המסחריים. היום המצב שונה. מצד שני, נפגעו תחום האוכל ושירותים אחרים (שהתבססו על קהל צרכנים יהודי).
הערה: אני רוצה לומר שלפחות בדבר אחד אין אפליה - בהפקעת רכוש. זה עשו גם ליהודים בפזורה.
חיידר: ההגדרה של נפקד נוכח היא אחת המרגיזות והגזעניות ביותר שאפשר למצוא. את יודעת מה זה נפקד נוכח? אדם שיצא מביתו לשש שבע שעות, ונחשב לנפקד נוכח. הגדרה כזאת היא כל- כך גזענית ומרושעת. אלפי אנשים איבדו את הבית והאדמות. בחלק מהמקרים חכרו את הבית בו גרו, והיו צריכים לשלם דמי שכירות כדי לשוב ולהשתמש בו. בלוד למשל. זה קרה במדינת ישראל. ההערכה היא שהיום יש בסביבות 000.052 נפקדים נוכחים.
הערה: אני מבקשת לנצל את שלש הדקות. אני רוצה לעשות זאת מצומת בה עמדתי עשור שלם, וזה ניהול החינוך בגיל הרך של מדינת ישראל, וזה כולל את החינוך הערבי. הרבה דברים שנאמרו כאן באמת נכונים. כל מה שנאמר בנוגע לאשמת המשרדים הוא נכון. אבל בתקופה שאני הייתי היו גם כמה דברים אחרים: בתחילת שנות ה-09 היה ניסיון לקדם את החינוך בגיל הרך במגזר הערבי.
הכול נפתח היו תקנים, אפשר היה לקבל כמה שרוצים. אבל אי אפשר היה לגייס את המגזר הערבי, בגלל כל מני דברים פנימיים. באותה תקופה, במגזר היהודי %09 של ילדים מגיל 4 היו בגני ילדים, %34 במגזר הערבי. ובתוך שנים ספורות הצלחנו להעלות את מספר הילדים ל %46, אבל זה לא הגיע ל %09, ואני אומרת לכם שזו הייתה קריעת ים סוף לבצע משהו שיקדם את המגזר הערבי.
שנל: אני חושב שהדוגמא שלך נהדרת. כי באמת אפשר להציג הרבה מאד בעיות במגזר הערבי, כפי שקיימות בכל חברה ובכל מסגרת, אבל הבעיות שאת מביאה, מראות כיצד ממשלה שמחליטה להתמודד איתן, מצליחה, וזאת אחריות של הממשלה.
שאלה: זה שהמצב קשה כולם יודעים. דווקא בתחום הכלכלי זאת הזדמנות לחבר לעשות גשר. איך עושים את זה? איך מוצאים פתרונות ? איך יוצרים יוזמות משותפות?
שאלה: באיזה תחומים ניתן להשקיע באופן מיידי ולקבל תוצאות מיידיות?
שנל: מה ניתן לעשות בטווח המיידי. למשל העובדה ש-%2 מכוח העבודה הערבי , מועסק בשירות הממשלתי, יכולה להיות נושא לתיקון מיידי.
בנושא של עידוד השקעות הון. בשנים האחרונות יש עידוד עסקים קטנים. כמעט אין יישובים ערביים שנהנו מזה. משהו במדינת ישראל שואל את עצמו למה ערבים לא מגיעים לשם? למה הם לא מצליחים ליהנות מזה? ואולי צריך לצאת עם תכנית מסוימת ליזמים ערבים ? אבל אף אחד לא שואל. אין, כי יזמים ערבים לא בקשו, זה מה שיאמרו במשרד התמ"ס.
הייטק. יש חממת הייטק אחת בנצרת. קבוצה של מדענים ערבים, שההשקעה של המדינה, צריך לומר, מניבה פירות טובים, לא פחות מאשר במגזר היהודי. יש רק אחת עם 02 חברה. למה רק אחת? למה לא יותר? האם זה יפגע בכלכלה הישראלית? או יתרום לה?
חיידר: לציבור היהודי יכולה להיות השפעה משמעותית, גם דרך הצבעה, וגם דרך אמצעי התקשורת, בכיוון של תנו לנו הזדמנות להשתמש במשאבים שלנו, כולל ההזדמנות לפתח את החינוך שלנו. יותר מ-02 שנה מדברים על אוניברסיטה ערבית. בשביל מה צריך את כל המגבלות האלה. למה מסוכן להקים אוניברסיטה ערבית? אני לא יודע.
-- -- -- -- -- -- -- לראש הדף -- -- -- -- -- -- --
|
